Петр Толстой: Европа занимает место проигравших войну

Петр Толстой в девятом созыве Госдумы занял пост председателя комитета по международным делам. В интервью ТАСС он рассказал, сможет ли Трамп противостоять демократам по вопросам Украины, что может дать трехсторонняя встреча Путина, Трампа и Си Цзиньпина и почему Европа оказалась в роли проигравших:

— По итогам промежуточных выборов демократы получили контроль над обеими палатами Конгресса США. Способны ли они повлиять на политику Дональда Трампа в отношении конфликта на Украине и усилить давление на Россию?

— Если значительная часть энергии Трампа будет уходить на бесконечную борьбу с Конгрессом, для внешней повестки это может означать меньше резких движений и меньше времени на давление. В этом смысле, возможно, это и неплохо. Что касается его желания остановить войну, то пусть сначала проявит его в ситуации с Ираном. Безусловно, очень приятно, что он затрагивает вопросы, которые для нас жизненно важны, но трудно воспринимать всерьез разговоры о себе как о миротворце с учетом нападения на Иран и ситуации вокруг Ормузского пролива, чье влияние сейчас больше, чем разговоры об американском посредничестве в решении конфликта на Украине.

— Может так случиться, что желание Трампа решить конфликт выветрится, как и дух Анкориджа?

— Сейчас есть вероятность трехсторонней встречи [18–19 ноября на саммите АТЭС] в Шэньчжэне с участием Владимира Путина, Дональда Трампа и Си Цзиньпина. Если они сумеют обсудить необходимые миру гарантии безопасности, разделение зон влияния, то это будет важнее, чем попытки перемирия на Украине. Это будет означать, что мы говорим напрямую с США и Китаем об устройстве безопасности будущего мира. Именно эта озабоченность лежала у истоков специальной военной операции, и если она будет обсуждена и даже частично решена в ходе такой встречи, то это будет важнее, чем многочисленные попытки вести переговоры с Зеленским. В них я не верю.

— От ноябрьской встречи России, Украины и США в Эмиратах не стоит ждать прорывных решений?

— Встреча в Эмиратах — техническая история, которая помогает обсуждению гуманитарных вопросов. Жизнь каждого спасенного бойца стоит десяти встреч в Эмиратах, поэтому свой смысл в этом есть. Но невозможно, чтобы технические представители договорились о том, чтобы Украина сама денацифицировалась и демилитаризировалась и там наступил мир.

— Вы сказали о том, что безопасность в мире будут формировать Россия, США и Китай. Какую роль вы отводите Европе?

— Европа, конечно, занимает определенное место в силу географии, но поскольку они с первого дня конфликта солидаризировались и фактически склеились с Украиной, то сейчас они занимают место проигравших войну. А мнение проигравших не является приоритетным в вопросе о том, как война должна закончиться.

— Но их мнение будет учитываться?

— Думаю, что, конечно, будет, но возникает вопрос: в чем оно будет состоять к тому времени? Оно же уже три раза поменялось. У европейцев была очень глупая и наивная идея: они считали, что, добившись от России хотя бы временного прекращения огня, они смогут ввести на Украину войска под флагом «коалиции желающих». Для нас этот вариант неприемлем, и ничего подобного не будет.

— Звонок президента Финляндии Александра Стубба и премьер-министра Норвегии Йонаса Гара Стёре Владимиру Путину указывает на пораженческие настроения европейцев?

— Они очень озабочены тем, что ни на что не влияют. Поскольку все по кругу уже врали Владимиру Путину и выступали с абсолютно ложными обвинениями в отношении России, то два этих незаметных человека решили, что у них есть возможность совершить телефонный звонок. Президент, как мне кажется, им все объяснил.

— Стоит ожидать, что за ними последуют звонки от других европейских лидеров?

— У них даже нет общей позиции по поводу того, кому дать подержать телефонную трубку в разговоре с Путиным. Поэтому прогнозировать сложно. Возможно, звонки будут. Я так понимаю, что президент готов доносить позицию России до тех, кто захочет с ним провести переговоры.

— Падение уровня жизни в Европе будет способствовать тому, что ЕС будет вынужден возобновить диалог с Россией и ослабить санкции?

— Санкции — производное от политики. Когда будет понятен исход специальной военной операции, европейцам все будет понятно и про санкции. Сейчас вопрос даже не в санкциях. В первую очередь нам бы хотелось, чтобы перед нами извинились. Отношения были прерваны по их инициативе, и если они хотят их восстановить, то логично, что именно они должны делать шаги в этом направлении.

— Во Франции в следующем году президентские выборы. Новый глава государства пойдет на восстановление отношений с Россией?

— Так быстро это не будет происходить. Думаю, что на это надо лет десять. После смены руководства вектор антироссийской политики быстро не изменится, не надо ждать моментальных перемен.

— Возможный успех Марин Ле Пен и лидеров АдГ не ускорит этот процесс?

— Я не верю в то, что они этого захотят. Надо понимать их программные установки: одно дело, когда они ведут борьбу за власть, другое — когда они к власти приходят. Опять же, вероятность их победы на выборах во Франции и в Германии не такая высокая, как кажется отсюда.

— Во Франции у кого наибольшие шансы?

— По опросам лидируют Ле Пен и [Жан-Люк] Меланшон. Сторонники [Эмманюэля] Макрона и центристы — люди, которые называют себя умеренными, — делают ставку на то, чтобы сначала скомпрометировать Меланшона, для чего были организованы протесты с битьем витрин и обносом магазинов. После этого стоит задача — объединить всех против Ле Пен под предлогом недопущения прихода к власти фашистов. Так всегда было во Франции: крайне левые и крайне правые всегда терпели поражение от центристов именно таким образом.

— То есть нынешние погромы во Франции даже могли быть сознательно спровоцированы действующей властью?

— Мы не можем знать точно; это их внутреннее дело — пусть громят что хотят. Но объективно это выгодно действующей власти: она может говорить, что левые и профсоюзы используют детей, провоцируют школьников. Они же отрицают истинные причины погромов, которые связаны с миграционной политикой, с ошибками, которые были в этом вопросе начиная с 60-х годов.

— Молодежь себя не только во Франции проявила, но и в Сербии, где к власти пришел «Студенческий список».

— Она начала проявлять себя, потому что появились средства к быстрой коммуникации и организации протестов с помощью мессенджеров. Молодежью достаточно легко манипулировать. В Сербии на площадях использовалась та же технология, что и на Украине. На улицы выходит молодежь, но решение она не принимает — это сетевые структуры без явных лидеров, которых нельзя напрямую политически атаковать или осуждать. В целом абсолютно понятно, что волна протеста и изменения во власти организована, пусть и создана изначально на энтузиазме.

— Теперь уже бывший президент Сербии Александар Вучич заявил, что пришедшая к власти после выборов политическая сила «Студенческий список» может ввести санкции против России к марту или к апрелю.

— Мне неизвестны подробности, но понятно, что рано или поздно, с санкциями или без санкций, Сербия будет солидаризироваться с политикой ЕС чисто в силу экономических причин. Сейчас тема санкций ими не педалируется в силу политической осторожности, поскольку есть понимание, что большинство сербов испытывают симпатию к русским. Но в определенный момент, думаю, эта тема возникнет. Пока им надо разобраться со сторонниками Вучича, которые занимали командные посты во власти. На это уйдет полгода.

— Вучич сможет вернуться к власти?

— Он талантливый политик. Если он будет правильно себя вести и ему дадут возможность проявить себя, то такое не исключено. Но, с другой стороны, зачем его тогда убирали с помощью такого сетевого протеста? Наверное, была цель бесповоротно развернуть Сербию в сторону так называемых европейских ценностей.

— Если этот разворот ускорится и будет продвигаться антироссийская повестка, будет ли меняться политика России в отношении Косова?

— Нет, наша позиция в отношении Косова соответствует международному праву, и вряд ли она будет меняться. Вопрос даже не в Косове, а в экономическом сотрудничестве с Сербией. Как оно будет выглядеть? Как сербская экономика, которая напрямую зависит от поставок энергоносителей из России, будет изменена по указке Брюсселя? Пока у ЕС не получается свою зависимость преодолеть, а как они смогут это сделать для страны, еще не входящей в Евросоюз, я не представляю.

— ЕС в 2027 году намерен отказаться от российского газа. Получится у них?

— Пусть дровами топят, навозом, гусениц едят. Мне все равно. Я считаю, что если у нас есть возможность поставлять наш газ на другие рынки, то европейцы пусть отказываются. Но надо понимать, что 20% газа, который они потребляют, — это сжиженный газ из России, который перепродается в Европе. Поэтому никак они не отказались, несмотря на политические заявления.

— Дизельная сделка может привести к возобновлению сотрудничества с США в других сферах?

— Это мудрая и полезная для нас история. Насколько она нужна экономике США, я не знаю. Пусть деньги заплатят — дизель поплывет.

— Про политику Зеленского. Почему европейцы, за исключением поляков, закрывают глаза на героизацию Зеленским преступников Второй мировой войны?

— Они прекрасно понимают, что для создания из Украины «анти-России» нужно опираться на существующие там исторические нарративы. Это понимает и Зеленский, и часть украинцев. Для них так называемый украинский национализм является важнейшей составляющей. А европейцы думают о том, что сейчас самое главное — столкнуть украинцев с русскими, ослабить Россию, а как там дальше будет с национализмом — дело десятое.

В этой истории нет никакой логики, потому что нет никаких стандартов, они носят двойной характер. Они действуют ситуативно: с одними — можно, с другими — нельзя, одни — демократы, другие — узурпаторы, у одних — верховенство права, у других — конфискация собственности. В этом и проблема нынешних европейских лидеров: помимо того что они выбрали линию прямой конфронтации с Россией, они еще и не обладают субъектностью. С ними невозможно договариваться — это люди с потревоженной сексуальностью, у которых решения меняются с дикой скоростью. И эти решения ситуативные и в основном неверные. Ситуация, когда в Европе для России были собеседники, исторически закончилась.

— До установления нового мирового порядка?

— Так далеко я не загадываю. Важно, чтобы наши солдаты и офицеры продолжали начатое и мировой порядок налаживали на освобожденных территориях. Это более прикладной вариант мирового порядка. А дальше посмотрим: сейчас никто не предскажет, какими могут быть договоренности о европейской безопасности, будет ли новая Ялта или новые Хельсинки. Но мне понятно, что функционировавшая ранее система уже не восстановится. Часть нашей элиты все время уповает на то, что мы договоримся и все вернется на круги своя. Нет, этого не будет — ничего никуда не вернется. И добрые американцы не помирят нас с европейцами, им плевать.

— Когда дойдет до подписания мирного соглашения с Украиной, должен ли Зеленский к тому времени быть переизбранным?

— Я думаю, что он должен быть повешен. На фонаре. И тогда дело продвинется в сторону мирных соглашений.

— Кто его должен повесить?

— В данном случае это не имеет значения. На Украине достаточно людей, которые с удовольствием это сделают. Но наш президент много раз уже говорил, что он нелегитимен в силу того, что его срок прошел. Но даже просроченный Зеленский лучше, чем отсутствие каких-либо персон. Не с коллективным «батькой Махно» же подписывать. Украина — страна, которая за недолгую историю своей независимости пережила массу нарушений собственной конституции и того, что европейцы называют верховенством права. Плевали они на это всегда, и странно ожидать, что это изменится в будущем.

— Европейцы и в особенности британцы продолжат делать вид, что не оказались в роли проигравших?

— Они это будут делать до последнего. Будут пытаться спасти лицо, настаивать на том, что победили, а не проиграли, и всячески аннигилировать роль России. Но я, честно говоря, считаю, что вместо вопросов «Как там Америка?», «Как там Британия?» и «Что будет с Европой?» надо думать о том, каким образом мы будем отстраивать нашу русскую цивилизацию и какие у нее очевидные конкурентные преимущества по сравнению с уходящей европейской цивилизацией. Россия — самая большая страна Европы. Европа — это мы. А огрызок на карте, который называется ЕС, постигнет судьба Советского Союза. Он развалится: все тенденции повторяют наш какой-нибудь 1983 год.

— То есть осталось им лет семь?

— Посмотрим, сколько им осталось, насколько быстро они будут к этому идти. У них свой путь, но для нас это уже не представляет интереса. Нам важнее внутри страны делать так, чтобы людям было свободно жить, творить и развиваться.